Online rozhovor: Co přinesla kuponová privatizace?

Dobrý den, tento Váš dotaz je miniálně nespolečenský. Já bych chtěl postupovat korektně a odpovídat na dotazy obsahové a ne emocionální.

Ano, s tímto tvrzením souhlasím. Považuji kupónovou privatizaci za nešťasné a improvizované řešení. Doporučoval jsem privatizaci podle rakouského vzoru, tzn. v prvnímu kroku utvořit státní akciové podniky pomocí konkurzů, dosadit optimální management a postupně po míře konsolidace podniků přibírat další akcionáře až po úplný prodej podniků do privátních rukou.

Obávám se, že EU nefunguje příliš dobře, strádá množstvím byrokratismu a těžkopádnosti vrcholných orgánů. Na druhé straně tato integrace nám umožňuje přístup na velmi široký trh, který dává šanci na zdvojnásobení našeho exportu, což je pro nás zásadním východiskem. Bylo by dobré slabá místa včetně deklarativního charakteru Lisabonské strategie a jiných výzev korigovat a nastolit otázky větší pružnosti a transparentnosti rozhodovacích procesů v unii.

Teoreticky nutno připustit, že takový systém vzniknout může, spíše bych ale předpokládal vznik různých "hybridních" systémů spojujících přednosti kapitalismu, demokracie a sociální spravedlnosti umožňující rovnost šancí a důstojný život pro obyvatele každé země. Samozřejmě v dnešním rozděleném a nesmírně diferencovaném světě tento vývoj bude velmi nerovnoměrný, protože pro polovinu světové populace je nutno řešit elementární otázky zásobování pitnou vodou, zabezpečení elementární zdravotní péče atd. To je vůbec problém globalizace, kde se domnívám, že je jakousi nešťastnou zkratkou, protože přes všechny řeči o globálním světě je již zmíněná rozdílnost a rozporuplnost množství zemí dokonce kontinentu. Prostě povrchní sblížení pomocí nesmírného pokroku informační echniky atd. je ztotožňováno s historickou realitou, která však je zcela jiná. Podle mého názoru jde daleko více o novou vlnu deregulace liberální ekonomiky, než o skutečnou globalizaci v historickém smyslu, tedy skutečných dějin národů a lidstva. To jsou obrovské problémy, kde konkrétně vystupuje také rozporná realita konzumní společnosti jak s pozitivními stránkami skvělé nabídky, zábavy atd., ale také problémy manipulace obyvatelstvem, desintegrace, odměňování a velkých deviací až po nebezpečné rozšíření sféry organizovaného zločinu. I jako prognostik těžko mohu tento složitý vývoj předvídat, tedy včetně odpovědi na Vaši otázku, myslím že by bylo rozumné zaměřit se na důkladnou analýzu výchozí, tedy současné situace s otevřenou výměnou názorů.

Částečně jsem se již této otázky dotkl. Doplňuji, že ještě před spuštěním kupónovky jsem ji konzultoval v zahraničí od Rakouska až po Spojené Státy. Z jejich konkrétních zkušeností jsem byl upozorňován na velkou složitost a náročnost privatizačního rpocesu, zejména otázky stabilizace managementu, náročných právních posudků a konzultací atd. Bylo mi vysvětlováno, že privatizace velkých podniků se musí připravovat nejméně několik let. Kupónovka se spustila bez přípravy v podmínkách velké chaotizace managementu, který se během dvou let vesměs několikráte měnil a pociťoval naprostou nejistotu, takže podniky se nacházely v labilní situaci bez jasných perspektiv, ale také s přetrhanými zahraničně-obchodními a finančními kontakty. V té době se prudce měnil celý systém zahraničního obchodu, daňově finanční systém, což dopadalo na podniky a jejich chaotizovaný management ze všech stran, včetně velkoplošného rušení a slučování ministerstev, masového propouštění vedoucích ministerských úředníků atd. Za této téměř nepřehledné situace privatizovat stovky bezradných podniků s tím, že jejich vlastníky na jakési ceduličky se stalo 8 milionů držitelů kupónových knížek, ovšem jen "de jure", protože tito lidé neměli minimum seriózních informací a podniky byly sdruženy do improvizovaně vznikacících privatizačních fondů začasté v čele s populárními hudebníky nebo jinými průmyslově či finančně nekvalifikovanými osobami. To vše dávalo podklad pro následující grandiózní machinace uvnitř těchto fondů, mezi nimi a zahraničními partnery, bankami atd. a přímo vybízelo k odsání kapitálu ze zprivatizovaných podniků, později nazývanému "tunelování". Další neštěstí bylo v tom, že celý tento podnik byl financován státními bankami, kterým se privatizace naopak vyhnula a z kterých takto nenávratně odešlo podstatně více než půl bilionu korun.

Nemohu posloužit jednoduchou odpovědí. Jednak proto, že "odchovanci" Prognostického ústavu byli různí. Máte zřejmě na mysli ty, kteří se soustředili kolem Václava Klause ve Vládě. Chtěl bych podotknout, že tito lidé, konkrétně Klaus, Dlouhý, Dyba, pokud se mnou spolupracovali v ústavu a to byla řádka let, vystupovali jako velmi pracovití a teoreticky neobyčejně vyspělí jedinci. Jejich slabou stránkou byla neznalost praktické ekonomiky, což ústavu nevadilo, protože tam pracovali na teoretických otázkách reformy a řekl bych, že velmi dobře, zatímco praktické aspekty průmyslové politiky ovládala řada jiných jako např. Ing. Adolf Suk nebo Ing. Kubát a celá řada dalších, kteří prcovali ve specializovaných týmech průmyslu, energetiky, zahr. obchodu aj. Obávám se, že tato neznalost praxe obvzláště pak velká u Tomáše Ježka se projevila v těch praktických krocích šokové terapie a kupónové privatizace. Ale i toto by bylo zjednodušením, protože v té době působila celá smršť politických vlivů jak mezinárodních, tak v podobě akcelerované radikalizace domácí politické scény i sdělovacích prostředků. To už Klaus, Dlouhý, Dyba, Ježek působili jako politikové a politika to jsou zájmy ideologie atd. a to už bylo hodně daleko za hranicemi dřívější práce Prognostického ústavu, a proto je třeba i odpověď na položenou otázku pečlivě vážit a strukturovat, aby nebyla osobní, čemuž bych se rád vyhnul.

1) Dokáži, ale nerad. 2) Když opomenu názorovou rozháranost a hodnotím politiku tak jak skutečně je pro naší veřejnost prezentována, obávám se, že až příliš respektuje tlak současné tzv. globalizace, která je spíše novou vlnou deregulace liberální ekonomiky a společnosti se všemi pozitivními, ale i varovně negativními prvky. Jestli se politika ČSSD zásadně nezmění, pak ano. Bude to ODS, případně v koalici s KDU-ČSL.

Vaši otázce dost dobře nerozumím, a proto bych nechtěl nějak zkratově odpovídat. Ochybách kupónové privatizace jsem se již vyjádřil, vidím je jako systémové, ale tak jako Vy beru v úvahu i rušné politické a ekonomikcé stránky tehdejší doby, bohužel nemohu si je zjednodužšit tak, aby odpovídaly Vaší formulaci.

Bohužel této otázce jsem neporozuměl, předpokládám, že je ironická, ale nerad bych se mýlil, rozhodně žádné mimořádné organizační schopnosti nemám. Ale ani mi to není nijak líto. Kdyby to byl jediný můj problém, byl bych docela spokojený.

Doporučoval bych Vám alespoň minimum společenské slušnosti. Pochopitelně takovéto otázky nejsou otázkami, ale osobními útoky a považuji pod svou úroveň an ně odpovídat. Případně Vám doporučuji přečíst si můj autobiografický román Kroniku zoufalství a naděje, abyste se trošku informoval, jakým jsem byl ve skutečnosti prominentem od transportu do koncentračního tábora, až po tvrdé přípravy politické likvidace v čele soudních procesů. Docela bych se s Vámi vsadil, dokonce 1:10, že jste si proti mně žil jako v bavlnce, ale sázky jsou sázky a seriózní odpovědi jsou něco jiného, ovšem vyžadují seriozních otázek. I tak Vám přeji dobrý den.

Reálná kupní síla, tzv. "PPP" eura je dnes podle mého odhadu kolem 16 - 18 korun, ale to je spíše odhad intuitivní, bylo by třeba mít spotřební koše a řadu dalších konkrétních podkladů. Společná měna nemusí uškodit, obávám se však spíše toho měnového diktátu, který je spojen s přípravou jejího přijetí, tedy vstupu do měnové unie, a poté kdy velkou část měnové politiky převezmou za nás nadnárodní orgány.

Nevím, zda mé názory působí pesimisticky, jsem stoupencem kritické analýzy. Proto i v minulém režimu, kdy podobně jako dnes ubyla tendence estabilismentu neustále akcentovat úspěchy systému a bagatelizovat tzv. potíže růstu, jsem byl kritikem často viněným z pesimismu. Kritická analýza je základem dobré prognózy, ale to vše by vyžadovalo další diskuzi. Pokud jde o moji knihu, to zoufalství je spojeno s paranoiou historie psanou šílenci typu Hitlera a Stalina, holocaustem, stem milionů mrtvých atd. , což jsem v hodně trpkých dávkách prožil, ale ještě více je tam naděje nejenom v těch triumfech osvobození či Pražského jara nebo Sametové revoluce, ale zejména v schopnostech ohromného počtu lidí milovat a soucítit s bližními. Dějiny představují tisíce let zápasu o duši člověka, jsou provázeny neustálým bojem dobra a zla a to zlo, které někdy ovládá celé epochy nelze podcěňovat. netvrdil bych ani, že pravda a láska nad tím zlem zvítězí, ale věřím v lidskost jako přirozenou vlastnost lidí, a to je zdrojem obrovské naděje toho že budoucnost přináší možnost dalšího povznesení člověka jakožto člověka. Ale to vše by bylo na větší debatu, snad jen poznamenám, že v době, kdy jsem prožíval největší hrůzy života, se mi dostalo od lidí tolik lásky, že ji za celý život nemohu splatit. U tohoto poněkud poetického extemporé se těžko přechází k MMF a Světové bance, kde se obávám, že přes jejich poctivě míněné úsilí jde o převahu příliš studeného finančního myšlení, které v lidech vidí především pracovní sílu a daleko méně klíčový subjekt demokracie, k jehož blahu má ekonomika sloužit. Proto zde jde, jak se říká v prvé řadě a především "o peníze" a kategorie lidské důstojnosti a řekněme v duchu Adama Smitha i blahobytu národů, jdou tak trochu stranou. Kdyby tyto instituce měly dostatečnou protiváhu demokratických vlád, bylo by možné vše balancovat, ale jak se zdá "dialog" probíhá pod jejich tlakem a je poněkud jednostranný.

Já jsem u kupónové privatizace nestál, z Vlády jsem na vlastní žádost odešel s ukončením 1. etapy její existence, tj. v červnu 1990. Poté jsem byl v Parlamentu jako předseda zahraničního výboru a od počátku r. 1992, kdy se kupónová privatizace připravovala, jsem se stal volebním lídrem ČSSD a volby koncipoval v ostrém zaměření proti kupónové privatizace, kterou jsem tehdy ve zkratu politického sloganu nazýval "loupeží století". Takže zde snad nevinen, ovšem pocit viny mám za mnoho věcí, ale dokonce se domnívám, že to patří k životu, pokud člověk je soudným a kriticky váží svou minulost a radí se se svým svědomím.

1) Zajisté by to vyžadovalo obšírnější debatu o strategii a prognóze české ekonomiky i společnosti. Na to nemáme čas. Proto se omlouvám za velkou zkratkovistost, která žel může hraničit se zkratem. Akcentoval bych taková makroekonomická opatření, která by zcela zásadně přispěla ke změně kvality našeho ekonomického růstu, tj. s dosavadního využívání levné práce směrem k sofistikovaným výrobám náročným na vysokou kvalifikaci, aplikovaný výzkum a vývoj. jedině tak se můžme vymanit ze situace, kdy dnes je naše průměrná mzda na hodinu necelá 4 eura, zatímco v Dánsku kolem 30 a v dnes již zaostávajícím Německu kolem 17ti. To ale znamená zcela principiální realokaci zdrojů ve prospěch vzdělání, vědy, výzkumu a služeb nabízejících sofistikované technologie. Takový národohospodářský manévr vyžaduje ovšem hluboký zásah do dnešních finančních představ, novou diskuzi o možnostech státní půjčky a vývoj státního dluhu, což je dnes velmi dramatizováno a diskuze není lehká. S těmito opatřeními by současně byly narovnány i některé hluboké deformace, pokud jde o neúnosnou platovou úroveň učitelů a profesorů od základních až po vysoké školy, výzkumníků i všech těch ostrůvků tradiční české vzdělanosti a kultury jako knihovny, kulturní instituce, konečně až po zdravotnictví. To znamená opačný manévr než se dnes nabízí pod titulem neúnosnosti veřejných systémů penzí, školství a zdravotnictví. Vycházím z toho, že mylně akcentujeme a vše podřizujeme takovému druhořadému maastrichskému kritériu jako jsou 3% ročního schodku, kdežto to druhé, tj. výše státního dluhu do 60% HDP (což dosahují i mnohdy přesahují téměř všechny západoevropské země) nevyužíváme, ačkoliv by to umožňovalo takový rozsah půjčky, která by odstartovala dlouhodobě zdravý ekonomický růst založený na naší největší komparativní výhodě. To vše ovšem je dnes přespříliš zpolitizováno a bohužel i dramatizováno prakticky všemi sdělovacími prostředky, které pochopitelně mají v naší společnosti mimořádný význam. 2) Penzijní systém dnes vyplácí 250 miliard ročně a jeho příjmy z příspěvků na důchody jsou stejné, čili je v rovnováze. Těm katastrofickým demografickým prognózám, jak za 50 let jeden pracující bude živit dva starce, nevěřím. Už letos se populace oživuje a navíc přece za padesát let se i produktivita práce může zvýšit na dvojnásobek i více. Kromě toho ten dnešní systém má režijní náklady kolem 3%, zatímco soukromé penzijní fondy kolem 30%. Obávám se, že těžko se najde něco zcela nového a spásonosného, spíše bych alespoň na nejbližších 10 let dal přednost racionalizaci existujícího systému. Pokud jde o zdravotnictví, pak z dnešních nákladů, cca 188 miliard Kč, podle mého soudu se několik desítek miliard utrácí zbytečně. Léků se ročně předpisuje za 50 miliard a možná 20% končí v popelnicích, dalo by se hovořit o nákupu drahých přístrojů aj. Podstatou lépe fungujícího systému by mělo být spojení propracovaného systému normativů a standardů nákladů s výraznou zainteresovaností lékařů na jejich dodržení a úsporách. To je možné i formou akciových společností aj., ale to chce hlubší diskuzi. Máme mnoho skvělých odborníků ve zdravotnictví, a kdyby si opravdu inteligentní lidé sedli s takovými kapacitami jako je Prof. Pavko, Prof. Hoch, Doc. Kavaciuk, Doc. Šváb a řada dalších šéfů našich klinik, možná by za dvě, tři půldenní diskuze dospěli k hrubým obrysům rozumné celkové koncepce.

Já bohužel také žádný ucelený rozbor ještě nemám a jsem ve stavu příprav.

Doufám, že jsem víceméně dopověděl v rámci předchozích dotazů.

Hned počátkem roku 1990 jsem navštívil kancléře Vranického a jednal s ním i s ministrem průmyslu Schreierem o zkušenostech z Rakouské privatizace a jejich aplikaci v našem privtizačním procesu. Tito pánové nejenže měli plné porozumění, ale nabídli ihned pomoc k realizaci, vyslali 30ti členný tým vysokých odborníků, kteří se účastnili procesu privatizace jejich státního průmyslu. Dohodli jsme se na přípravě projektů a postupném rozvinutí rakouského modelu u nás. V podstatě spočíval ve využití formy státních akciových společností, stabilizace managementu, jeho ostré zainteresovanosti na zefektivnění podniku a konečném prodeji podniků do soukromých rukou až po dosažení jejich plné konsolidace. Bohužel tyto přípravy byly s mým odchodem z Vlády postupně bagatelizovány směrem do ztracena.

Asi bychom si museli Vaši otázku blíže vyjasnit, protože banky nebyly privatizovány na základě kupónovky, ale zůstaly státními a jejich privatizace probíhala až později, přitom jak známo z případů IPB i hodně dramaticky. Na druhé straně spojení s kupónovou privatizací a tunelováním bank existovalo a máte pravdu, že ztráty byly nesmírné, ovšem to nebylo jen chybami menagementu bank, ale vládním nátlakem na to realizovat kupónovou privatizaci i na účet bank za každou cenu.

Váš dotaz by Američané označili za good question. Je moudrý a obsahuje i značnou část odpovědi, takže asi Vám neřeknu nic nového, že Kožený "vytrhl trn" z paty těm politikům, kteří na kupónovce tehdy stavěli celou svoji politickou kariéru, a také se jim to díky jemu i podařilo. Těch 1,6 mil., to by pro ně byla obrovská prohra, vždyť to by bylo jen nějakých 15% voličů, ale vzhledem k Vaší velké zasvěcenosti z dotazu vyplývající, nechci plýtvat už dalšími podrobnými odpověďmi.

Toto než na diskuzi s ekonomem spíše vypadá na pavlačové hašteření domovnic. nezlobte se, ale v tom "nejedu".

Odkazuji Vás na předchozí odpověď.

Je to těžké, snad nejvíce to, že máme demokratický systém a jsme pevně integrováni za západní Evropou. Naopak že jsme zbytečně zlikvidovali velkou část našeho poměrně dobrého průmyslu a asi třetině národa dost výrazně snížili životní úroveň.

Do konce tohoto roku velké změny nepředpokládám, ve výhledu pravděpodobně Euro se kolem těch 30ti Kč udrží a dolar snad ještě po určitém mírném poklesu se začne vracet k 25 Kč, ovšem závisí to od změn v ekonomické politice USA.

Myslím, že naše současná realita je kapitalismem, ovšem tím horším než lepším. Jsou totiž různé druhy kapitalismu, až po jakousi třetí cestu pro propagovanou Tonny Blairem, ale i k hodně ušlechtilým formám skandinávského typu, kde už jde možná o něco kvalitativně vyššího ve stylu sociální demokracie.

Váš vstup je spíše názorem než otázkou, dovolte tedy, abych neodpovídal.

Váš dotaz zřejmě míří k jadrnému humoru. Mám humor rád, a tak odpovídám se Švejkem "Lidičky nestřílejte, dyk jsou tu lidi!" Proto také všem, kteří mi položili otázky, ať už jakékoliv, děkuji a přeji ty nejlepší prognózy.